ماهنامه فرهنگ کار ایرانیان

به هر حال مقدمه بحث من اين است که در روابط بين الملل ما سطوح بحران داريم. اگر بخواهيم نظر شما را در اين زمينه جويا شويم، اولاً شما بحراني در عرصه سياست خارجي ايران مشاهده مي کنيد يا نه؟ و اگر هم هست در چه سطحي است؟

 

من به اين سوال شما از منظر توسعه نگاه مي کنم. اگر هدف کشور ما پيشرفت و توسعه باشد، يعني مي خواهد که سال به سال شاخص ها در کشور بهبود پيدا کنند و کيفيت در کشور ما سال به سال افزايش پيدا کند، ما نبايد اجازه دهيم که تا اين ميزان عوامل و متغيرهاي بين المللي کشور را به طرف نگاه هاي کوتاه مدت و بي ثبات ببرند. الان نزديک به دو سال است که چه در محافل داخلي و چه در محافل بين المللي، بحث اقدام نظامي امريکا مطرح است. اين مساله براي يک کشور منفي است که دائماً در يک فضاي نگراني زندگي کند.

 

-ولو اينکه اين اقدام هم صورت نگيرد؟

 

بله. اين اقدام هم صورت نگيرد، اين خود به خود به لحاظ رواني بر اقتصاد و وضع جامعه به خصوص جامعه يي که درصد قابل توجه آن جوان هستند و مي خواهند زندگي شان را شکل داده و تشکيل دهند و مي خواهند آينده شان را در اين کشور رقم بزنند، اين فضاي رواني از اين جنبه فضايي منفي است. حالا ما مي توانيم بگوييم بله اين بحران است. حداقل بحران رواني است اگر واقعي نباشد. طرف مقابل ما هم شايد از اين جنبه موفق است که مي تواند اين فضا را حفظ کند. زيرا اين امر جلوي پيشرفت کشور را مي گيرد. کما اينکه کشورهاي ديگر هم فکر مي کنند که اگر قرار است اين اتفاق بيفتد ما چرا برويم در ايران سرمايه گذاري بکنيم، حضور داشته باشيم. يعني ما مسووليت داريم کاري کنيم که بگوييم حتماً اختلافات ما با آژانس و اعضاي دائمي شوراي امنيت از طريق ديپلماتيک و سياسي حل خواهد شد. اين يک امنيت رواني هم براي مردم است و هم براي کشورهاي خارجي که مي خواهند با اين کشور همکاري کنند. يعني الان عده زيادي در داخل کشور، نگران پيامدهاي اين مساله براي اوضاع اقتصادي هستند و براي همين است که من مي خواهم اين را خدمت تان عرض کنم که اين يک بحران رواني است قبل از اينکه بحران عيني باشد. حتماً ما وظيفه و مسووليت داريم که چرخشي در اين مساله ايجاد بکنيم و اجازه ندهيم که براي کشور مهمي مثل ايران اين وضعيت رواني ادامه دار باشد و تداوم اين امر براي ما خيلي منفي است.

 

-اگر بخواهيم شاخص هاي توسعه يافتگي را در عرصه داخلي کشور دخيل کنيم، در اين صورت اين بحران رواني که به آن اشاره مي کنيد چه تاثيري بر شاخص هاي توسعه يافتگي مي گذارد؟

 

نخست اينکه بخش قابل توجهي از منابع ملي ما را صرف مقابله با اين تهديد مي کند. روابط خارجي ما را تحت تاثير قرار مي دهد. بسياري از بانک ها روابط شان با ايران را به حداقل رساندند. طبيعي است که اين فضا براي پيشرفت عمومي کشور مفيد نيست. تلقي من اين است که عموم مسوولان در اين کشور علاقه مند به همکاري اقتصادي با دنيا هستند و مي خواهند با بيرون از ايران دادوستد اقتصادي، تجاري و فناوري صورت بگيرد اما با اين فضاي رواني اين کار بسيار مشکلي است. به هر حال الان فرار سرمايه، جلوگيري از انتقال تکنولوژي به ايران و مساله مهاجرت براي ما اهميت فراواني دارد. من به اندازه يي که تاريخ ايران خوانده ام، فکر مي کنم در هيچ مقطعي از تاريخ ايران، مثل امروز، اين تعداد از متخصص و تحصيلکرده ايراني خارج از کشور نبوده اند. در واقع اين مساله، پيامد همين فضاهاي رواني است. به هر حال ما بعد از جنگ تحميلي عراق به ايران جنگي نداشته ايم و کشور نسبتاً ثبات سياسي داشته است. ولي ما باز هم مي بينيم که مهاجرت وجود دارد. يک دليل ديگر آن به خاطر فضاي تقابلي ما با غرب است. حتي روابط بي ثبات ما با همسايگانمان تحت الشعاع آن روابط بي ثبات ما با غرب است. يعني ما در منطقه يي زندگي مي کنيم که تمام همسايگان ما بدون استثنا با غرب روابط استراتژيک دارند. ما وقتي در علوم سياسي از لغت استراتژيک استفاده مي کنيم، براي آن يک معناي خاصي قائل هستيم. يعني اينکه روابط دو کشور در عالي ترين سطح با همديگر قفل شده است، اين روابط استراتژيک است. تمام همسايگان ما الان اين وضع را با غرب دارند ولي ما با غرب حالت تقابلي داريم. به طور طبيعي کشوري که اين حالت تقابلي را با غرب دارد، نمي تواند با همسايگان خودش روابط عادي داشته باشد. به همين دليل است که روابط ما با عربستان پر از تلاطم است. با کشورهاي حوزه خليج فارس، آسياي مرکزي و ترکيه ما روابط استراتژيک که حتماً نداريم بلکه روابطي داريم که در حداقل خودش است. شايد سوالي که در اينجا موازي سوال شما مطرح مي شود، اين است که آيا ما مي توانيم به روابط معقول و باثبات با غرب برسيم که هم بتوانيم پيشرفت اقتصادي بکنيم و هم حاکميت ملي را حفظ کنيم و هم با همسايگانمان روابط معقول داشته باشيم؟ اين بزرگ ترين چالش سياست خارجي کشور است. نه تنها سياست خارجي بلکه بزرگ ترين چالش توسعه ملي و اقتصادي هم هست. به هر حال هيچ کشوري در دنيا حتي آلمان و ژاپن هم بدون همکاري هاي بين المللي اقتصادي و فناوري ظرفيت حفظ نرخ رشد ملي شان را ندارند. همه کشورهاي دنيا بايد با يکديگر همکاري کنند، بنابراين حفظ اين فضاي تهديد و جنگ و تقابل برخلاف مصالح توسعه ملي در ايران است. به خاطر اينکه پيامدهاي رواني دارد، هم براي شهروند و هم براي سرمايه گذار و هم براي منافع ملي. ما بايد منابع ملي مان را هرچه بيشتر صرف توسعه کنيم تا صرف مديريت تقابل با غرب.

 

-آقاي دکتر، مباحث شما کاملاً يک مباحث آکادميک، علمي و دانشگاهي است. ارزيابي شما از فهم اين مباحث نزد دولتمردان در چه سطحي است؟ يعني آيا واقعاً کساني که الان دولتمردان ما هستند به فهم اين مباحثي که شما اشاره کرديد و به نظر من الان يک امر کاملاً شناخته شده يي است و خيلي هم پنهان نيست، رسيده اند که اين منابع را واقعاً بايد صرف توسعه کنند تا مديريت بحران؟ اساساً اين مساله در چه سطحي است؟

 

شناخت و احاطه نسبت به اين مسائل سياسي و اقتصادي از فردي به فرد ديگر، از يک سياستمدار با سياستمدار بعدي در کشور ما متفاوت است و يکسان نيست. من فکر مي کنم که در مجموعه حاکميت جمهوري اسلامي، افراد آگاه به تحولات بين المللي وجود دارند، هم به لحاظ آگاهي هاي اقتصادي و هم آگاهي هاي سياسي.

 

اما اينکه اين آگاهي ها تا چه اندازه در مسير و فرآيند تصميم گيري ها موثر هستند، متفاوت است. آگاهي وجود دارد، مثلاً شما اگر با بدنه وزارت امور خارجه يا بدنه وزارت نفت تعامل فکري داشته باشيد، مي بينيد که به خوبي از تحولات بين المللي آگاه هستند. حتي جزئيات آن را هم خيلي خوب مي دانند اما اينکه اين آگاهي تا چه اندازه در تصميم گيري ها موثر است، اين متفاوت است.

 

 

به خاطر اينکه طبعاً در هرم تصميم گيري هر چقدر که شما بالاتر برويد، مسائل پيچيده تر و تصميم گيري ها سخت تر مي شود. البته من بايد نکته يي را هم اضافه کنم و آن اينکه کشور ما جزء 15 کشور قدرتمند دنيا است.

 

-بالقوه يا بالفعل؟

 

بالقوه است. کشور ما جزء 15 کشور قدرتمند دنيا است. به عبارت ديگر تمام متغيرهاي قدرت را دارد. سرزمين، عمق استراتژيک، منابع طبيعي، جمعيت، موقعيت استثنايي ژئوپولتيک، تاريخ، منابع قوي، هويت ملي، ادبيات و زبان و مردم بااستعداد، همه اين عوامل وجود دارد. بنابراين ايران به طور بالقوه جزء 15 کشور قدرتمند دنيا است.

 

-ايران براساس يافته هاي چه منبعي جزء 15 کشور قدرتمند دنيا است؟

 

اين براساس شاخص بندي هاي قدرت است.

 

-يعني اين امر مورد پذيرش جامعه بين المللي است؟

 

بله. ايران يقيناً يک کشور تعيين کننده منطقه خاورميانه و يک کشور مهم آسيايي است و جزء 15 کشور قدرتمند در رده بندي هاي بين المللي است. اينکه ما تا چه اندازه از اين استعداد براي ابراز وجود منطقه يي و بين المللي استفاده مي کنيم، اين بحث ديگري است. به عبارت ديگر اگر به آن سوال شما برگرديم، اين آگاهي وجود دارد اما ارتباطات بين المللي ما عميق نيست. شايد ما همه متغيرهاي قدرت را داشته باشيم، منهاي يکي از آنها که البته آن جنبه نرم افزاري دارد و آن اينکه ما ارتباطات قوي بين المللي را در سطوح جهاني نمي بينيم. اين به اين معناست که مثلاً نخست وزير ترکيه در طول يک روز کاري ممکن است با 10 نخست وزير مهم دنيا تلفني صحبت کند و چندين مورد را با آنان حل کند يا فرض کنيد که نخست وزير هند همين قابليت را دارد. يعني هند کشوري است که در کوران تحولات بين المللي نقش دارد. کشور ما بيشتر با قدرت هاي دست سوم و چهارم در دنيا ارتباطات دارد. شما حتي ديديد که در سطح رسانه ها چقدر مهم بود که پوتين براي يک روز که ظاهراً زير 24 ساعت هم بود، به ايران آمد. چقدر براي همه مهم بود که پوتين مهمترين مقامي است که بعد از انقلاب به ايران سفر کرده است. اين مساله به اين خاطر است که به هر حال علاقه يي در اين کشور وجود دارد، يعني اين کشور ظرفيت خودش را در اين رده ها مي بيند که بخواهد در اين مناسبات بين المللي نقش داشته باشد. فرض کنيد روسيه کشور مهمي در دنيا است، اما از نظر اقتصادي ژاپن، چين، فرانسه، آلمان و ايتاليا خيلي مهمتر از روسيه هستند ولي ما مراودات جدي با آنان نداريم.

 

من يک مساله نرم افزاري را هم در رابطه با سوال شما عرض کنم و آن اينکه آيا اين آگاهي در ميان دولتمردان ما وجود دارد يا نه؟ نبايد اجازه دهيم که دنيا از ما تصوير منفي داشته باشد.

 

يعني تصوير مثبت که فقط سرمايه نيست، سرمايه که فقط رقم نيست. يعني ما نمي توانيم بگوييم کشوري که درآمد سرانه اش هر سال افزايش پيدا مي کند، بنابراين سرمايه ملي اش دارد افزايش پيدا مي کند. همين که کشوري مي تواند اين ظرفيت را در خودش ايجاد کند که تصوير مثبتي از او در دنيا وجود داشته باشد، اين خودش يک سرمايه ملي است. اگر به گذرنامه يک کشور در دنيا احترام بگذارند، اين يک سرمايه است. اگر به شهروندان يک کشور احترام بگذارند، اين يک سرمايه است.

 

اگر شما روي مجموعه افراد دست اندرکار در کشور مطالعه کنيد، مي بينيد کلاً نگاه بين المللي و رهيافت هاي بين المللي خيلي برايشان اهميتي ندارد. يعني با اينکه ايران واقعاً کشور مهم و قدرتمندي است ولي خيلي آن خميرمايه جهاني و بين المللي که ما نقشي داشته باشيم و در واقع کاري بکنيم که احترام جهاني براي ما باشد، به پول ما، به موقعيت ما، به افکار ما، اين مساله خيلي اهميت ندارد. يعني احساس من اين است که ما بيشتر يک نگاه داخلي داريم تا يک نگاه بين المللي و بيشتر وقت ما را مسائل داخلي مي گيرد تا مسائل بين المللي.

 

-آقاي دکتر، اختلافات نرم افزاري که به آن اشاره کرديد و يک نمونه آن را در رابطه با جامعه بين الملل بيان کرديد، آيا يک عارضه است که ظرف يکي، دو سال اخير گسترش پيدا کرده يا اينکه نه اين يک اشکال ساختاري است؟

 

بله. اين جديد است، به خاطر اينکه ايرانيان هميشه جهان مدار بوده اند. حالا زماني ما امپراتوري بوده ايم. ناخواسته جهان با ما کار داشت و ما با جهان کار داشتيم. اين ذهنيت امپراتوري در ما ايرانيان فوق العاده قوي است. من فکر مي کنم دليل اصلي اش اين است که اکثريت دست اندرکاران در کشور ما تجربه جهاني ندارند. شايد يک نکته به ظاهر پيش پا افتاده، اما به نظر من، فوق العاده مهم در اين رابطه وجود دارد؛ شما چند نفر در مجموعه دست اندرکاران کشور مي شناسيد که بر زبان انگليسي و فرانسه و عربي مسلط باشند؟

 

-ظاهراً تعداد کمي. به خصوص در اين تحولات جديد هم کمتر شده است؟

 

بله. يعني من مي خواهم بگويم زبان دانستن خودش مايه يي است که ارتباط جهاني براي شما ايجاد مي کند. شما وقتي زبان ديگري را مي دانيد با فرهنگ و ادبيات و تاريخ آن مردم آشنا مي شويد. يعني يک دليل مهمي که ما با جهان کاري نداريم، به خاطر اين است که زبان نمي دانيم. هر چقدر هم که متون ترجمه شده و در دسترس باشد، باز روح مطلب در ترجمه از دست مي رود. ما حتي رئيس نمايندگي در سازمان ملل داشته ايم که با مترجم کارهايش را در سازمان ملل انجام داده است. يعني آشنا نبودن با زبان هاي خارجي، نقص بزرگي است که در کشور ما وجود دارد. در حالي که اگر شما به دوبي و امارات تشريف ببريد، تقريباً از وزرا گرفته تا راننده تاکسي همه با زبان انگليسي خيلي عادي برخورد مي کنند و آن را مي دانند و در برخي کشورها شما مي بينيد که همه به دو، سه زبان آشنا هستند. اما در کشور ما نه تنها افراد زبان نمي دانند، بلکه حتي اين را يک مزيت هم مي دانند که با زبان خارجي آشنايي ندارند. بنابراين اين پديده جديدي در ايران است. دليل آن هم اين است که مجموعه افرادي که در سطوح مختلف مديريتي در کشور ما هستند، تجربه جهاني ندارند، زبان هاي خارجي را نمي دانند و علاقه يي هم وجود ندارد که جهان کشف بشود و ما با جهان آشنا بشويم. يک مساله رواني ديگر هم اين است که در بخش هاي ناخودآگاه بعضي از سياستمداران کشور ما، جهان پديده عبثي است. يعني بيرون از مرزهاي ايران همه چيز عبث است و ما نيازي به کشف اين جهان نداريم و ما همه چيز در داخل کشور داريم، بي نياز از جهان هستيم. اين بخش رواني اش است.

 

-روح تصوف گرايي که مي گويند نزد ايرانيان است؟

 

بله. اين امر کمک کرده که ما احساس کنيم با پول نفت مي توانيم راحت زندگي کنيم و نيازي به تعامل و يادگيري با محيط بيرون از خودمان هم نداشته باشيم. اتفاقاً اين يک پارادوکس است که چنين تفکري در کشور ما زماني تحقق پيدا کرده است که ما داريم عصر جهاني شدن را تجربه مي کنيم. يعني همه کشورها به شدت به همديگر قفل شده اند.

 

-مرزهاي ملي فروپاشيده است؟

 

همه به يکديگر متصل شده اند. البته اين از منظر تاريخي در کشور ما قابل درک است. به خاطر اينکه ما دو سه قرن تجربه منفي با خارجي ها داشته ايم و اين دوره واکنش و عکس العمل به آن دوره است.

 

-هند هم اين شرايط تاريخي را با خارجيان داشته است، ولي چرا آنان اينگونه نيستند؟

 

آنان ضرورت پيشرفت کشورشان را در تعامل با جهان ديدند و به اجماع رسيدند و دارند عمل مي کنند و چون که اعتماد به نفس هندي ها بسيار بالا است، نگران تعامل با جهان نيستند.

 

-يعني اعتماد به نفس تا اين حد تاثيرگذار است؟

 

اعتماد به نفس و امنيتي که در درون خودشان دارند، خيلي تعيين کننده است.

 

-آقاي دکتر، شما در بين مباحث تان به اين نکته اشاره کرديد که الان تمام همسايگان ايران روابط استراتژيک با غرب برقرار کرده اند و نوعي تعامل دارند، در حالي که ايران نوعي تقابل با غرب دارد. با توجه به اينکه تمامي همسايگان ايران به دسته بندي هاي قومي ترک، عرب، کرد، بلوچ و... تقسيم مي شوند، در عين حالي که تمامي اين کشورها با توجه به نوع ويژگي ها و خصوصيت هاي فرهنگي خاصي که در داخل کشور خودشان نيز دارند و باعث تفاوت و تمايز آنان با ساير کشورهاي ديگر مي شوند، توانسته اند تعاملي را با غرب برقرار کنند. ايران از چه خصلت هايي در درون خود برخوردار است که حالت تقابل و تعارض را با غرب و جهان خارج از خود دارد؟

 

در دهه 60 ميلادي بحث هاي فرهنگ و کاراکتر ملي در رابطه با کشورهاي در حال توسعه خيلي مطرح شد، در دهه هاي 70 و 80 شاخص توسعه صرفاً معطوف به متغيرهاي اقتصادي شد اما مجدداً يک دهه است که باز فرهنگ مطرح شده است. فرهنگ اهميت شخصيت ملي و کاراکتر ملي. من اعتقاد دارم، همانطوري که عرض کردم ما جزء 15 کشور قدرتمند جهان هستيم، اما اين يک مساله بالقوه است و ما اين متغيرهاي قدرت را نتوانسته ايم تبديل به يک جايگاه مهم بين المللي کنيم.

 

از نظر من دليلش هم در شخصيت ايراني و در فرهنگ عمومي جامعه است.

 

من يکسري خصلت هايي را مطرح مي کنم و فکر مي کنم اينها موانع جدي براي پيشرفت و توسعه هستند. البته قبل از اينکه من اين خصلت ها و متغيرهاي شخصيتي را مطرح کنم، لازم است که چند نکته را در مقدمه عرض کنم. يک نکته اين است که اين خصلت هاي منفي شخصيتي ژنتيک نيستند و اينها قابل اصلاح هستند. يعني اگر ما برنامه ريزي کنيم، آموزش بدهيم، صدا و سيما تبديل به يک نهاد آموزشي در جامعه ما بشود، من اعتقاد دارم که خيلي از اين خصلت ها زير يک دهه قابل اصلاح هستند. نکته دوم اينکه، اين خصلت ها خاص ايرانيان نيست. ملت هاي ديگر هم اين خصلت ها را دارند، ولي در ما غلظتش جدي تر و عميق تر است، تاريخي تر است و براي همين است که اثرگذارتر است و مانع پيشرفت ما مي شود. نکته سوم اينکه وقتي ما يک خصلت فرهنگي و شخصيتي را مطرح مي کنيم، به اين معنا نيست که تمام شهروندان يک جامعه به طور مساوي داراي اين خصلت هستند، بلکه در ميان اعضاي يک جامعه متغير است. اما معدل جامعه را دربرمي گيرد. يعني ما زماني مي گوييم فلان ملت فلان خصلت را دارد که اکثريت آن جامعه به اندازه قابل توجهي از آن خصلت را در شخصيت شان داشته باشند.

 

ولي تعدادي از اين خصايص را خدمت تان عرض مي کنم که از ديد خودم اينها مانع توسعه است و در کشور ما هم بسيار تاثيرگذار است. نکته اول اينکه کلاً فرهنگ ما فرهنگ رقابتي نيست. ما در منزل، در خانواده، در مدرسه، در جامعه و در صدا و سيما اصل رقابت را در زندگي نمي آموزيم و رقابت مهمترين وجه رشد يک جامعه است. هنر، علم، اقتصاد، سياست و هر بخش زندگي اجتماعي را که شما در نظر بگيريد، رقابت يک اصل مهم است. به دلايل بسيار پيچيده انباشته شده تاريخي، ما ايرانيان حذف و تخريب را بيشتر به کار مي گيريم تا رقابت. يعني اگر قرار باشد ما رقيبي پيدا کنيم، به دنبال اين نيستيم که خودمان را تغيير بدهيم و بهبود پيدا کنيم و بتوانيم برتري خودمان را نسبت به رقيبان حفظ کنيم بلکه به دنبال اين هستيم که رقيب را...

 

-ضعيف تر از خودمان بکنيم.

 

ضعيفش بکنيم و حتي تخريبش بکنيم.

 

-و حذف بشود؟

 

و حذف بکنيم. کلاً مي توانيم اين را بگوييم که ما در فرهنگ خودمان، موفقيت افراد را نمي پذيريم. اگر ما يک کارگردان موفق را ببينيم، ناراحت مي شويم. اگر ما يک نويسنده موفقي را ببينيم، القاب رويش مي گذاريم. اگر ما يک فردي در بخش خصوصي داشته باشيم که با فکر، با برنامه ريزي و با همت خود توانسته باشد سرمايه دار شود، به دنبال اين هستيم که جاهايي را پيدا کنيم که آن شخص را تخريبش کنيم و بگوييم که اينها صحت ندارد. اين طبعاً جلوي رشد عمومي ما را مي گيرد و خيلي قوي هم هست.

 

نکته جالب هم اين است که اين خصلت بي اعتنايي به رقابت و تشخيص ندادن موفقيت ديگران در ميان ايرانيان خارج از کشور هم وجود دارد. من دوستي داشتم که در يک کشور خارجي، معاون بانک خيلي معروفي شده بود. خود ايشان براي من تعريف مي کرد از زماني که من معاون اين بانک شده ام، بسياري از دوستان ايراني خود را از دست داده ام. به خاطر اينکه براي آنان خيلي سخت بود بپذيرند که من به خاطر تلاش، همت و کار تخصصي ام در دو دهه توانسته ام به معاونت يک بانک برسم و همه از دست من ناراحت بودند و من خيلي از دوستانم را از دست دادم.

 

-پس اپيدمي است؟

 

بله و حتي يادم هست من يک بار از فرودگاه يک تاکسي گرفتم که بيايم منزل. راننده تاکسي در تهران به من مي گفت حدود سه ماه است که تاکسي پيکانش را به تاکسي سمند تبديل کرده است. وي مي گفت از وقتي که من اين تاکسي سمند را گرفته ام خواهر و برادرم رابطه شان را با من قطع کرده اند. يعني من خواستم در سطوح مختلف اين مساله را مطرح کنم. اين مساله در ميان ما خيلي جدي است.ما از اينکه کسي موقعيت زندگي اش بهتر شود، سمتش بالاتر برود، ثروتش، علمش، جايگاهش افزايش يابد، ناراحت مي شويم و به دنبال اين مي گرديم که از طريق راه هايي حتي اگر شده به صورت توهمي او را تخريب کنيم.

 

-دقيقاً همين است.

 

اين امر به قدري در جامعه عميق است که اصلاً ما نبايد به دنبال يک عامل خارجي براي توسعه نيافتگي ايران بگرديم. اين به خودي خود يک مساله جدي است. بي خود نبوده است که در ايران گفته اند شما بايد سعي کنيد ثروت تان، افکارتان و اعتقاد تان را مخفي نگه داريد. به خاطر اينکه اگر ديگران بدانند شما چه موقعيتي داريد، به دنبال تضعيف و تخريب شما خواهند بود. اين در تمام سطوح زندگي اجتماعي ما ميان دو مغازه دار، دو راننده، دو دانشگاهي، دو سياستمدار، دو هنرمند، دو کارگردان و دو هنرپيشه وجود دارد. در حالي که مثلاً شما در جامعه ژاپني اين را نمي بينيد. جامعه ژاپني موفقيت را تقدير مي کند. جامعه ژاپني موفقيت را مساوي با همت و تلاش در زندگي مي داند. به هر حال اين يک مساله جدي است، البته از طريق آموزش در دبستان و آموزش در صدا و سيما اين مساله مي تواند حل شود که افراد عوض اينکه ديگران را تخريب کنند به فکر اين باشند که خودشان را اصلاح بکنند. نکته دوم؛ در اين رابطه عوامل شخصيتي ما در توسعه يافتگي اين است که کلاً تعريف ما از زندگي خيلي کوتاه مدت است. من فکر مي کنم دليل اينکه کوتاه مدت هم هست، اين است که ما تلقي مان از زندگي خيلي مادي است. برخلاف ادعاهايي که مي کنيم خيلي مادي فکر مي کنيم؛ علاقه شديد ما به مال و سمت از اين جمله است. من فکر مي کنم به خاطر اينکه دانشجوي علوم سياسي هستم و متون تاريخي زياد خوانده ام و فرصت مشاهده بسياري از کشورها را داشته ام، نزديک به يقين مي توانم بگويم که در هيچ جامعه يي در دنيا به اندازه ايران شيفتگي به سمت و پست و مقام وجود ندارد. اين به اين معني نيست که در کشورهاي ديگر اين مساله نيست و علاقه و...

 

-شدتش؟

 

شدتش در ايران بسيار بالا است.

 

-در تمام سطوح؟

 

همه سمت هاي اجتماعي، اما از همه بيشتر در سياست است. حالا دليلش را عرض مي کنم که چرا اينجور است من دليلش را در اين مي دانم که افراد در سمت است که احساس مي کنند نمود پيدا مي کنند.

 

-چرا. به خاطر همان دلايل تخريبي و حذفي که بين افراد وجود دارد؟

 

به خاطر اينکه ما در فرهنگ خانواده مان که به نظر من خوشبختانه دارد اين مساله عوض مي شود، با فرهنگ پدرسالاري مواجه هستيم، در مدرسه معلم سالاري است، در جامعه دولت سالاري است و فرد هيچ وقت خودش را کشف نمي کند. فرد هيچ جا فرصت پيدا نمي کند براي خودش ارزش قائل شود و ديگران براي او در همان حدي که هست ارزش قائل شوند. و براي همين است که انسان ها در جامعه ما وقتي به جواني و ميانسالي مي رسند، دنبال فرصتي هستند براي سمت که خودشان را نشان بدهند، در واقع به لحاظ رواني مي توانيم بگوييم که چون شخصيت ايراني در دوره هاي مختلف سرکوب مي شود، اين شخصيت سرکوب شده دنبال يک نوع تظاهر است در دوره هاي بعدي و براي همين است که در رياست و در سمت است که مي تواند اين را جبران و ارضا بکند. در جامعه ما علاقه به رياست وجود دارد به جاي مديريت، چون مديريت خيلي چيز خوبي است، اما رياست در ايران به مراتب اولويتش بيشتر از مديريت است، و اين به خاطر اين است که ابعاد ديگر زندگي خيلي ضعيفند و در اينجا است که آدم ها مي توانند به صحنه بيايند و بر ديگران حکم برانند، بودجه ها را در دست بگيرند و نمود پيدا کنند. اين است که چون فرصت ها محدود است و دوره زندگي هم کوتاه است و چون يک تعريف کوتاه مدت از زندگي وجود دارد، اين است که علاقه و حرص ما براي اين سمت ها در جامعه افزايش پيدا مي کند و چون که در کشور ما عمده سمت ها هم دولتي هستند، براي همين است که علاقه به کار دولتي و علاقه به اينکه افراد در دولت باشند تا نمود پيدا کنند و فرصتي براي تظاهر پيدا کنند؛ در کار دولتي افزايش دارد. براي همين نگاه ما کوتاه مدت است و دنبال فرصت ها هستيم و اين کوتاه مدت بودن زندگي باعث مي شود که بسياري از ابعاد زندگي را رها کنيم و اين باعث مي شود که نگاه ما که در توسعه بسيار درازمدت است، فايده نداشته باشد. در توسعه يافتگي، کشورها مجبورند کارهايي را انجام بدهند که در 20 سال يا 30 سال و حتي 60 سال آينده جواب بدهد. ولي ما اين حوصله را نداريم.

 

-عجوليم؟

 

ما بسيار عجوليم و بسيار کوتاه مدت فکر و زندگي مي کنيم و بسيار هم دنبال جواب هاي سريع هستيم.

 

-اين يک بحث جامعه شناسي سياسي هم هست. به عبارتي هر کسي که روحيه ايرانيان را کشف کند و وعده هايي را که خيلي سريع هم برآورده شود بدهد، احتمال موفقيتش در جذب ديگران وجود دارد.

 

يک دليلي هم که افراد در کشور ما علاقه مندند به پوپوليسم تمايل پيدا کنند اين است که در پوپوليسم پاسخ ها کوتاه مدت است، پيامدها کوتاه مدت است در حالي که نگاه توسعه يافته يک نگاه درازمدت است. درازمدت نه به معناي 200 سال بلکه نيم قرن يا 40 سال. يعني دولت ها به قدرت مي رسند تا کارهايي را انجام دهند که بعضاً 20 يا 40 سال آينده مردم جوابش را بگيرند. اين کوتاه مدت بودن، اين پيامد منفي را هم کنار خودش دارد که علاقه مندي افراد به کار جمعي کاهش پيدا مي کند. چون به دنبال فرصت هاي فردي هستند. اين هم عامل سومي است که من مي خواستم مطرح کنم. يعني از لحاظ خصلت هاي شخصيتي جامعه ما کلاً يک جامعه جمعي نيست.جامعه يي است که بين روابط فردي آن تنش و چالش بسياري وجود دارد.

 

يعني شما اگر جامعه ژاپني را مطالعه کنيد، مي بينيد که علاقه يي وجود دارد به اينکه ببينيد مصلحت جمع چيست؟ اين هارموني جمع در نژاد زرد بسيار بالا است و بي دليل نيست که اقتصاد ژاپن حدود 17 درصد اقتصاد بين الملل است. بي دليل نيست که چيني ها دارند در اين مسير حرکت مي کنند. کلاً آسيا دارد يک قطب قدرت در جهان مي شود. به خاطر اينکه ميليون ها نفر دارند با هم کار مي کنند و همديگر را تقويت مي کنند. روح عمومي در جامعه ما روح فردي است. شايد شما بهترين انعکاس اين مساله را در رانندگي تهران ببينند. شما مي بينيد که افراد در رانندگي روش هايي را انتخاب مي کنند که بتوانند جلوتر بيفتند. اينکه جلو افتادن يک اتومبيل چه پيامدهايي براي اتومبيل هاي ديگر دارد، مهم نيست. اين نوع تفکر و رفتار را شما در خيلي از مسائل ديگر هم مي بينيد. به نظر من اين نگاه جمعي در تحمل پذيري هم نقش دارد. ببينيد وقتي من، شما و ديگران همه را شهروندان ايراني خطاب کنيم و بخواهيم با يکديگر زندگي کنيم، از خواسته هاي فردي مان به نفع جمع کنار مي رويم. اين در ما بسيار ضعيف است. اين خواسته هاي جمعي به نظر من دليلش هم اين است که آموزش نديده ايم. اگر ما وقت بگذاريم و اگر صدا و سيماي اين کشور براي آموزش مردم وقت بگذارد که آب دهان شان را در خيابان نريزند و اينکه چگونه ما با کار جمعي مي توانيم در واقع به اهداف ملي مان برسيم، خيلي مي تواند موثر باشد. يعني اين از طريق آموزش قابل حل است.

 

-آقاي دکتر، اين مواردي که شما اشاره مي فرماييد آسيب شناسي اجتماعي شده است يا نه؟

 

در حد مقاله، کتاب و کلاس درس، بله.

 

-يعني هنوز هيچ راهکار عملي ارائه نشده است؟

 

عرض کردم، در حد کار علمي چرا در رشته هاي روانشناسي، جامعه شناسي و علوم سياسي اين کار شده است.

 

-مورد اجماع هم هست؟

 

مورد اجماع انديشمندان علوم سياسي در کشورمان هست، نه تنها الان بلکه برمي گردد به سابقه 60 ساله در ايران که اين کار مطالعاتي در ايران انجام شده است. شما از نوشته هاي مرحوم جمالزاده بگيريد تا متوني که در دهه 30 شمسي در ايران در حوزه هاي علوم اجتماعي توليد شده اند تا دهه هاي 70 و 80 شمسي، عموماً به اين نکته اشاره دارند که ما ايرانيان نمي توانيم کار جمعي بکنيم و يک دليلش هم به خاطر اين است که ما براي کار جمعي آموزش نديده ايم. اگر بخواهيم ريشه يابي تاريخي بکنيم، علت اين مساله استبداد است چون در سيستم هاي استبدادي که ما قرن ها در ايران داشته ايم، يک فرد يک شاه مهم بوده و بقيه هم صفر بوده اند.

 

-صفر و صد.

 

در حالي که اگر برويد اقتدارگرايي چيني را مطالعه کنيد اينگونه نبوده است. در چين شما شاه داشته ايد و بعد طبقات؛ يعني همين طور طبقات متعدد داشته ايد. يعني جامعه چيني به تشکل عادت داشته براي همين هم وقتي دوره جديد و سرمايه داري و توسعه اقتصادي پيش مي آيد، آن فرهنگ، طبقه و تشکل به مدد رشد و توسعه اقتصادي مي آيد و چين را خيلي سريع وارد عصر جديد مي کند. ولي ما استبداد فردي داشته ايم؛ شايد به يک معنا مي توانيم بگوييم که ما اجتماع داشته ايم و جامعه نداشته ايم. اجتماع يعني عده يي دور هم جمع شده اند و دارند زندگي مي کنند. جامعه يعني عده يي که با هدف دور هم هستند و دارند زندگي مي کنند و ما هنوز نتوانسته ايم جامعه تشکيل بدهيم. اين است که در رانندگي و در ادارات ما و در نحوه برخورد ما با همديگر اين موارد خيلي نمود دارد. من يکي دو مثال عرض کنم فرض کنيد شخصي به نام هانس گنشر وزير خارجه اسبق آلمان که 18 سال سمت وزير خارجه آلمان را داشت و معمار وحدت دو آلمان بود الان در آلمان يک شخص دولتي نيست و يک شهروند آلماني هست اما ايشان محترم است. سخنراني مي کند، خاطراتش را نوشته است و در دانشگاه ها و مراکز تحقيقاتي از ايشان دعوت مي کنند. ممکن است از او مشورت هم بخواهند. چرا؟ چون دولت شرودر و دولت مرکل نيامد بگويد چون گنشر وزير خارجه ما نبوده حالا بايد تخريب شود و از بين برود. چون براي گنشر يک حق شهروندي قائل است. چون آنان به جمع آلماني ها فکر مي کنند. آلماني ها همه شان مهم هستند. اين نيست که چون کسي در دولت نيست، حالا بايد اين شخص از بين برود و نابود شود. يا مثلاً فرض کنيد الان من و شما اسمي از جان ميجر در انگلستان نمي شنويم ولي ايشان در صحنه جامعه هست. سخنراني مي کند، مي نويسد، نظر مي دهد و حتي ممکن است در انگلستان طرف مشورت هم قرار بگيرد. ما اگر جمعي فکر کنيم بيشتر به هم احترام مي گذاريم.

 

-آقاي دکتر، با توجه به خصلت هايي که شما از ايرانيان نام برديد و آن را با کشورهايي مثل ژاپن مقايسه کرديد که مردم در آنجا به شدت به صورت جمعي کار مي کنند، در چين که به صورت طبقاتي دسته بندي شده اند و ساير مواردي که نام برديد، در رأس هرکدام از اين کشورها دولتمردان شان نيز حضور دارند که از داخل همان سيستم اجتماعي- فرهنگي، اقتصادي بيرون آمده اند؛ زماني که آنان در يک تقابل يا تعامل جهاني در صحنه روابط بين الملل قرار مي گيرند، حالا چه به صورت دوجانبه و چه چندجانبه، شما فکر مي کنيد که با توجه به خصلت هاي ايرانيان، دولتمردان ما تا چه حد مي توانند روي توسعه يافتگي يا توسعه نيافتگي در اين چارچوب بين المللي نقش داشته باشند؟ نمي دانم توانستم منظورم را برسانم يا نه؟

 

من اين طور متوجه شدم که آيا با توجه به اين خصلت ها ما اصلاً مي توانيم در سطح بين المللي نقش ايفا کنيم؟

 

-من هم دقيقاً همين سوال را دارم. يعني مي خواهم بگويم که بازتاب چنين فرهنگي در تعامل مان در روابط خارجي مان چيست؟

 

شگفتي که در مورد ايران وجود دارد و در کار آخر من «فرهنگ سياسي ايران» منعکس شده است، تداوم اين خصلت ها در تاريخ ايران است. يعني ما قرن ها است داريم با اين خصلت ها زندگي مي کنيم و اينها عوض هم نمي شوند. با اينکه صنعت نفت و رسانه و آموزش و دانشگاه ها به اين کشور آمده است، ولي ما مقاومت عجيبي در برابر تغيير اين خصلت ها از خودمان نشان داده ايم. ببينيد در رابطه با سوالي که شما مطرح کرديد، طبيعي است که همان طور که ما در داخل کشور نمي توانيم با يکديگر کار کنيم، در دنيا هم نمي توانيم با ديگران کار کنيم. به خاطر اينکه، همان طور که من ايراني نوعي دارم رانندگي مي کنم، فکر مي کنم تمام اين خيابان ها و اتوبان ها را براي من ساخته اند که بيايم بيرون و در اينجا رانندگي کنم، من اين آمادگي را ندارم که در واقع به گونه يي رانندگي کنم که با ديگران يک فضاي آرام زندگي ايجاد کنيم. ما در صحنه بين المللي هم اينگونه رفتار کرده ايم. يعني اينکه ما گفته ايم حرف ما، خواسته ما صد است و خواسته و حرف و منافع ديگران صفر است. اين يک خصلت عمومي ماست. يعني ما ايراني ها آموزش نديده ايم به چهل شصتم، هفتاد سي ام و... اصلاً ما اين جوري با يکديگر تعامل نمي کنيم. ببينيد ما ايراني ها در دو جا به شدت کوتاه مي آييم؛ يکي در خانواده کوتاه مي آييم و ديگري در گروهي که گروه فکري ما است که حالا مي تواند همان گروه مالي ما هم باشد.

 

خارج از اين دو جا بقيه براي ما بيگانه هستند. يعني اينکه خانواده براي ما منبع اعتماد است حلقه اول زندگي ماست و ديگري گروهي است که با آن زندگي اجتماعي مي کنيم. ما به بقيه اعتماد نداريم. در حالي که شما مي بينيد در خيلي از کشورهاي حتي در حال توسعه، دولتي به قدرت مي رسد و بخشي از کابينه اش را از جريان ها و گروه هاي اجتماعي ديگر مي آورد و معرفي مي کند. شما حتي ببينيد الان کابينه افغانستان هم همين طور است.

 

-کابينه افغانستان واقعي است يا مصنوعي؟

 

به هر حال يک شروعي است. اينکه در افغانستان، کابينه معرف تقسيم بندي هاي اجتماعي است اين يک رشد است.

 

-ولي منظور من اين است که تداومش تا چه حد تضمين شده است؟

 

بله، تضمين شده نيست ولي نمودش حداقل اگر سمبليک هم باشد، خيلي مثبت است.

 

-چون در ايران وقتي تاريخ مشروطه را مي خوانيم، در همان مجلس اول که شايد خيلي ها معتقد باشند که دموکراتيک ترين مجلس ايران تا الان همان مجلس اول مشروطه است که از صنف خياط و خباز و... بوده تا تمام سطوح مختلف، حالا اگر اتفاقي بوده يا غيراتفاقي يک نمادي از جامعه روز آن زمان ايران را توانسته اند تشکيل دهند. ولي چون مصنوعي بود تداوم پيدا نکرد و امکان دارد که کابينه افغانستان هم به همين صورت باشد.

 

منظور من اين است که ياد گرفتن براي کار با گروه ها و جريان هاي مختلف در شرايطي تحقق پيدا مي کند که ما دغدغه يي به نام رشد کشور داشته باشيم.

 

تا زماني که کشور مهم نباشد، من به کسي که در خيابان در کنار من دارد رانندگي مي کند و نه به همکار خودم و نه به هموطن خودم کوچک ترين گذشتي نخواهم داشت. من فکر مي کنم ترکيه امروز بهترين مثال است. به خاطر اينکه در ميان گروه هاي مختلف ترکيه يي غم کشور وجود دارد، درد کشور و پيشرفت کشور وجود دارد. شما الان مي بينيد که انواع و اقسام گروه ها دارند با هم کار مي کنند. شايد 15 سال پيش قابل تصور نبود که يک ژنرال ترکيه با يک عضو اسلام گرا بتوانند با يکديگر تعريف مشترکي از مصالح ترکيه داشته باشند؛ اما امروز دارند. امروز آقاي اردوغان به اندازه يي که در بروکسل براي عضو شدن ترکيه در اتحاديه اروپا وقت صرف مي کند، شايد هيچ کدام از نخست وزيران ترکيه در 20 سال گذشته اين کار را انجام نداده اند. اردوغان با عملکردش نشان داده است که ترکيه برايش از هر مساله ديگري مهمتر است. پرستيژ، موقعيت بين المللي، اقتصاد ترکيه و همکاري با گروه هاي اجتماعي، خويشتنداري در حوزه سياست؛ من فکر مي کنم که اردوغان نمونه يک سياستمدار موفق در بين کشورهاي در حال توسعه است. به خاطر اينکه اردوغان پذيرفته نخست وزير کشوري است که در آن کشور گروه هاي مختلف وجود دارند. انواع و اقسام تفکرات وجود دارند. تعلقات فرهنگي مختلف وجود دارد. اگر اردوغان مي خواست در ترکيه يکسان سازي کند، مسلماً موفق نبود. يکسان سازي اردوغان در ترکيه يعني با روش نظامي و سرکوب. اصولاً در دنيايي که من و شما زندگي مي کنيم، به خاطر اينکه انسان ها درس خوانده اند و مطالعه مي کنند داراي تفکرات مختلفند و به همين دليل مديريت تک صدايي يک جامعه فقط يک امر کوتاه مدت است. يعني مديران در يک جامعه آنقدر بايد خويشتندار باشند که تفکرات مختلف را در قالب خودشان حتي بپرورانند و با همه آنها کار بکنند مشروط بر اينکه آن تفکرات در چارچوب مصالح يک کشور باشد. مثلاً الان در ترکيه شما مي بينيد اقتصادي که اردوغان دارد دنبال مي کند، سياست هاي اقتصادي، همان سياست هاي اقتصادي دميرل، اوزال، خانم چيللر و آقاي ييلماز است. به خاطر اينکه مصالح ترکيه ايجاب مي کند. آقاي اردوغان نيامد بگويد که چون نخست وزير شده ام مي خواهم راه خودم را بروم.

 

-و کاري هم به گذشته ندارم.

 

بله و همه آناني که در گذشته بوده اند، هيچ کدام هيچي نمي فهميده اند و فقط دولت ما مي فهمد.

 

اينان اين کار را نکردند. بلکه اتفاقاً اينان با بسياري از سياستمداران گذشته در تماسند و با آنان همکاري مي کنند و براي آنان جا باز کرده اند و برايشان احترام قائلند و براي همين است که اردوغان يک پديده ابدي است براي ترکيه و همين طور آقاي عبدالله گل که هر دو هم به اخلاق اسلامي مجهزند و هم به مصالح ترکيه. بنابراين من فکر مي کنم که تاريخ به ما مي گويد خيلي از اين خصلت هايي هم که ما صحبت کرديم، زماني قدرت تعديل پيدا مي کنند که کشور بر هر امر ديگري اولويت داشته باشد. من ديروز کتابي از ميرزاآقاخان کرماني مي خواندم که ايشان نقدي از دربار مظفرالدين شاه کرده بود و مجبور شد از ايران برود و در استانبول زندگي کند. حالا شما تصور کنيد که زمان مظفرالدين شاه چند نفر مي توانستند متن بخوانند و متن خواني اين چند نفر چه اثري مي توانسته در حکومت مظفرالدين شاه قاجار بگذارد. اما اين شخص نمي تواند همين فعاليت محدود خودش را هم انجام دهد و مي رود استانبول و به قدري تحمل ناپذيري جدي بوده که عاملان حکومت مظفرالدين شاه بالاخره موفق مي شوند ميرزا را از استانبول توسط عوامل عثماني به ايران برگردانند.

 

-سلطان عبدالحميد بوده است؟

 

بله سلطان عبدالحميد وقت بوده و در تبريز ميرزاآقاخان کرماني و همسرش را اعدام مي کنند.

 

-بله اين ماجرا مشهور است.

 

اين است که تحمل کردن يک مساله عقلي است و تحمل نکردن يک مساله غريزي. يعني اگر شما نکته متفاوتي با آنچه من مي گويم مي فرماييد اگر واکنش من اين باشد که نخير شما درست نمي فرماييد، اين يعني اينکه من فکر نکرده ام و اين حرف را زده ام. نکته شما از مجراي عصبانيت، ناراحتي، کينه و خودخواهي من عبور کرده است. اما اگر من در مورد نکته شما شروع کنم به فکر کردن، در واقع يک واکنش عقلي نشان داده ام. بسياري از اين ويژگي هاي منفي ريشه هاي غريزي دارند، يعني ما مي توانيم بگوييم که آموزش عمومي ما از مرحله غريزه به عقل هنوز عبور جدي نکرده است. اينکه بسياري از ما نمي توانيم با يکديگر معاشرت کنيم، به خاطر اين است که ارتباطات مان، ارتباطات عقلي نيست، ارتباطات غريزي است. والا همه ما هموطن و همزبان هستيم و در يک خاک مشخص و جغرافياي خاصي زندگي مي کنيم و سرنوشت مشترکي داريم. بنابراين بايد همديگر را مراعات کنيم. اما اين مراعات نکردن و تخريب کردن همديگر نشان مي دهد که هنوز ما آن جغرافياي عقلي را هم بنا نکرده ايم که تحت عنوان «تعلق به خاک» مي تواند مطرح شود. من يکي دو مورد ديگر هم داشتم که اگر اجازه بفرماييد اينها را هم مطرح کنم. يکي اين است که در ميان خصلت هاي ما، يکي هم هيجان است که خيلي مخرب است. يک علاقه ويژه به کارهاي هيجاني داريم. دليل اول اين خصلت بيشتر اين است که جامعه هنوز در حد احساسات باقي مانده است. افراد فرصت پردازش منابع عقلي شان را هنوز پيدا نکرده اند.

 

شما ببينيد، در دبيرستان ها و در نظام هاي آموزشي ما از کلاس اول تا آخر مي گوييم دانش آموزي خوب و موفق است که فيزيک و شيمي و رياضياتش خوب باشد. اين يک سنت قديمي است که در کشور ما هنوز وجود دارد. در حالي که يک فارغ التحصيل دبيرستان در ژاپن، فقط دبيرستان، 45 الي 50 رمان کلاسيک ژاپن و جهان را مي خواند. تاکيدي که در نظام آموزشي ژاپن بر ادبيات هست جدي است و همين طور در کره جنوبي.

 

-چرا؟

 

دليلش اين است که آنان بيشتر به دنبال ساختن يک انسان توسعه يافته براي زندگي مدني هستند.

 

آنان مي گويند که مي خواهيم فردي را از دبيرستان فارغ التحصيل کنيم که متوجه مدنيت اجتماعي خود باشد. يک نوع آگاهي از خودش پيدا کرده است. در مورد خودش مي تواند قلم بزند. فيزيک، شيمي، رياضيات، مثلثات، هندسه همه سر جاي خود مهم هستند، ولي مهمتر از اينها يک انسان پرورش يافته است. در حالي که دبيرستان هاي ما اصلاً اين کار را نمي کنند، اين مساله يکي در کشور ما وجود دارد و ديگري در پاکستان است که علوم طبيعي مقدم بر علوم انساني است، حتي اگر شما الان به امارات، قطر، بحرين و کويت برويد همه اين کشورها اولويت را بر علوم انساني گذاشته اند.به خاطر اينکه معتقد هستند اين افراد در آينده مي خواهند اين جامعه را بسازند. حالا بگذريم که در آلمان، فرانسه، امريکا و انگلستان اصلاً اولويت اين است که شخص به چه چيزي علاقه دارد و استعداد چه رشته يي را دارد و بر آن اساس رشد مي کند. مثلاً در کشور ما اکثريت افراد علاقه يي به نوشتن ندارند و براي ايرانيان نوشتن کار سختي است. ايرانيان ملت شفاهي هستند. يک دليل آن اين است که ما آموزش نمي دهيم والا اين امر که ژنتيک نيست. اما شما ببينيد، يک جوان 20 ساله هلندي، آلماني، ايتاليايي چقدر به نوشتن علاقه دارد. خاطراتش را در20 سالگي شروع مي کند به نوشتن. به خاطر اينکه، جامعه آموزش مي دهد. او با خودش در طول آموزشي که ديده است مانوس شده است. نظام آموزشي دبيرستاني ما يک تحول اساسي مي خواهد تا کساني را که اعتقاد دارند اول و آخر حيات بشر شيمي و فيزيک است، با کساني که معتقدند انسان سازي بايد مهمترين هدف نظام آموزشي ما باشد، جايگزين کند. حتي در دانشگاه هاي ما که خوشبختانه دارد عوض مي شود، يک زماني مي گفتند که علم يعني مهندسي و پزشکي و رشته هاي ديگر هم درجه دوم و سوم بودند.